Umfrage: Sollte die EU demokratische Prozesse in europäischen Ländern (z. B. Georgien oder Moldawien) explizit unterstützen und schützen?

Nun ging es nicht um die Einmischung der EU, sondern um das Verhindern der Einmischung von Ländern wie zum Beispiel Russland.

Eine Behauptung der EU, die meines Wissens nach nie unabhängig belegt wurde und trotzdem bei jeder Wahl wiederholt wird, bei der das Wahlergebnis nicht ins gewünschte Bild passt. Wenn der Westen für die Opposition Partei ergreift, ist das in unseren Medien der "Wunsch nach Freiheit" und der Ausdruck von Demokratie selbst. Wenn Russland Partei ergreift, ist es der vermeintliche Untergang der Demokratie. Zwei Parteien tun das gleiche, aber die Bewertung fällt gänzlich unterschiedlich aus. Wie schizophren ist das?

Ja, schau dir Belarus an. Dort gibt es keine politischen Freiheiten, und Russland nutzt Marionetten, um das Ziel zu erreichen. Das kann man nicht mit den Einmischungen der EU vergleichen. Außerdem, was bedeutet Einmischung bei der EU? Es sind Appelle und Androhungen von wirtschaftlichen Maßnahmen. Russland hingegen betreibt aktive Wahlfälschung und verbreitet Fake News.

In Belarus arbeiten westliche NGOs und unterstützen dort die Opposition organisatorisch. Das ist zugegebenermaßen sehr subtil und geschickt, aber natürlich ist es eine politische Einmischung, da diese sogenannten NGOs massiv durch staatliche Gelder finanziert werden. Pro-westliche Wahlempfehlungen, die von westlichen Politikern ausgesprochen werden, sind selbstverständlich eine Einmischung. Oder wie würdest du es bewerten, wenn Orban zur Wahl der AFD in Deutschland aufrufen würde? Solange du keine Belege für russische Wahlfälschungen vorlegen kannst, verbreitest du Fake News.

Erstens denke ich, dass niemand bestreitet, dass Weißrussland keine Demokratie hat. Russland nutzt es jedoch als Marionette, um seine Macht zu demonstrieren. Die Vereinigten Staaten verwenden Deutschland und alle Staaten der Europäischen Union ebenfalls als Marionetten. Ein Appell an die Demokratie ist in Ordnung, aber wirtschaftliche Maßnahmen empfinde ich als politische Einmischung, die nicht eingesetzt werden sollte.

Andererseits gibt es in Russland Hinweise auf Wahlbetrug. Daher weiß ich nicht, was Sie sagen möchten. Es gibt Berichte von mehreren unabhängigen Organisationen wie Golos, ISE, CIVICUS, HRC und OD. Sogar Mitglieder der GUS, die pro-russisch eingestellt sind, haben Unregelmäßigkeiten beobachtet.

Ich bestreite nicht, dass es in Russland Hinweise auf Wahlbetrug gibt. Solche Hinweise gibt es auch bei fast jeder Wahl im Westen. Ein Hinweis ist kein Beweis, und der Umfang ist entscheidend. Ich bin mir nicht sicher, ob ich die richtigen Organisationen zu den Kürzeln gefunden habe. Falls ja, sind sie alles andere als unabhängig. Zumindest das ISE und Open Democracy haben viele US-Vertreter und westliche finanzielle Unterstützer. Wenn andere Organisationen gemeint sind, bitte ich um Aufklärung.

Wenn Sie nach Organisationen ohne Verbindungen zum Westen suchen, die dasselbe sagen, dann haben Sie es mit der russischen Menschenrechtskommission zu tun. Ironischerweise ist dies eine staatliche Einrichtung der russischen Regierung. Es besteht kein Zweifel daran, dass Russland eine Diktatur ist und dass seine Wahlen gefälscht sind. Ehrlich gesagt sind alle Regierungsstrukturen ohne Gewaltenteilung dazu verdammt, dass ein Mann alles leitet, ohne dass es freie Wahlen gibt.

Denken Sie nur ein wenig darüber nach: Ja, im Westen gibt es Unregelmäßigkeiten. Diese werden jedoch immer dann bestritten, wenn sie extrem sind, weil wir rechtliche Mechanismen haben, um damit umzugehen. Russland hat solche Mechanismen nicht, da es sich um einen autoritären Zentralstaat handelt. Daher können Sie glauben, dass die Wahlen gefälscht sind.

Ich würde bezweifeln, dass Russland eine Diktatur ist. Ja, der russische Präsident hat mehr macht als ein deutscher Bundeskanzler, aber das hat der französische und der amerikanische Präsident auch. Es gibt sehr wohl eine Gewaltenteilung in Russland. Und warum sollte Putin Wahlen fälschen lassen, wenn selbst die Umfrageergebnisse pro-westlicher Institute die Wahlergebnisse bestätigen. Ich verlinke Ihnen die Seite des Levada Centers, Partner der European Research Association ESOMAR und auf der Liste ausländischer Agenten in Russland. Unverdächtig. https://www.levada.ru/en/

Die amerikanischen und französischen Präsidenten haben mehr Machtbefugnisse. Das ist mehr oder weniger fair, aber es gibt auch Institutionen und eine funktionierende Zivilgesellschaft, die politische Entscheidungen überwachen können. In Russland fehlt es hingegen an echtem politischen Wettbewerb. Putin hat im Grunde keine Gegner und selbst wenn es eine Gewaltenteilung gibt, ist diese stark eingeschränkt.

Putins Zustimmung ist groß, das habe ich nie geleugnet. Aber trotzdem ist es ein autoritärer Staat, weil mehrere Organisationen, die ich Ihnen gezeigt habe, immer noch Anzeichen von Wahlbetrug aufweisen. Man muss auch die Beschränkungen der Nachrichtenkanäle und die Zensur berücksichtigen.

Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass es keine Institutionen und eine funktionierende Zivilgesellschaft in Russland gäbe? Und wie können Sie anerkennen, dass Putin zwar hohe Zustimmung im Land genießt und gleichzeitig behaupten, dass es keinen echten politischen Wettbewerb gäbe. Womöglich bildet die Höhe Zustimmung zu Putins Partei und die geringe Zustimmung zu anderen ja das tatsächliche Bild in der Gesellschaft ab. Dass dieses Bild aufgrund staatlicher Repressionen besteht, behaupten Sie.

Über die Beschränkung von Nachrichtenkanälen und Zensur in Russland zu sprechen ist lustig. Die gibt es natürlich, aber man sollte fairerweise hinzufügen, dass die EU mehrere russische Nachrichtenkanäle in Europa verboten hat und auch versucht hat, Telegram zu zensieren. Macht das die EU zu einer diktatorischen Organisation? Und ja, es gibt verbotene Organisationen in Russland, die als "Foreign Agents" gelistet werden. Das Gesetz dazu stammt aber ursprünglich aus den USA, der Foreign Agents Registration Act, aus dem Jahr 1938. Ist Amerika eine Diktatur?

Alles, was Sie sagen, ist fair. Ich habe den Westen nie gemocht, aber Sie müssen zugeben, dass der Westen aufgrund der bestehenden Institutionen demokratischer und freier ist als Russland. Ich würde wahrscheinlich getötet oder verhaftet werden, wenn ich die Dinge sagen würde, die ich hier gesagt habe. Dort sind Ihre Institutionen kaum unabhängig.

Und zweitens wenden Sie den Irrtum der Doppelmoral an. Sie mögen Russland mehr und ignorieren, dass dort eine Diktatur herrscht. Stattdessen konzentrieren Sie sich nur auf den Westen, als wäre nicht alles wahr, was ich gesagt habe.

Doppelmoral ist, wenn Europa und Russland das gleiche tun, wir mit dem Finger auf Russland zeigen und "Diktatur" schreien, während wir uns gleichzeitig für unsere Demokratie abfeiern. Doppelmoral ist, unsere etwa 250 Jahre alten demokratischen Werte und Errungenschaften im Westen 1:1 mit der etwa 35 Jahre alten Demokratie in Russland zu vergleichen. (Sofern man das chaotische Jahrzehnt und den Ausverkauf Russlands unter Jelzin dazuzählen möchte).

Ok, aber bedeutet das, dass Sie mir zustimmen, dass weder Russland noch Europa das Recht haben, sich gegenseitig in die Politik einzumischen? Fakt ist, dass die russische "Demokratie" nicht existiert und wenn Menschen dadurch Schaden nehmen, denke ich, dass es fair ist, darüber zu sprechen, sei es bei den Vereinten Nationen oder persönlich mit Putin. Finden Sie nicht auch? Aber wenn eine Nation immer wieder das Gleiche behauptet, dann ist das eine Intervention und, ehrlich gesagt, keine Hilfe, was der Westen tut.

Selbstverständlich hat die EU dieses Recht.

Die EU hat vielleicht das Recht Sanktionen zu verhängen, wenn es solche, wie im Fall des Krieges in der UA, oder wenn es um Wirtschaftssanktionen geht, wie Zölle, um die eigene Wirtschaft zu schützen. Aber Wahlen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Staatenbund da das Recht hat sich auf diese Weise einzumischen, wenn das Land, in dem die Wahlen stattgefunden haben nicht Mitglied sind.

-da

Und worin besteht jetzt der Unterschied, ob die EU über Wahleinmischungen versucht, diese Länder an sich zu binden, oder ob Russland das tut?

Es geht mit Sicherheit nicht um Einmischung, sondern darum, dass demokratische Länder, die um Hilfe bitten, weil sie sich z.B. von RUS bedroht fühlen, diese zu gewähren, und sie zu unterstützen, wenn sie darum bitten. Bestimmt nicht wie ein kleines Kind zu behandeln, und ihnen vorzuschreiben, was für eine Staatsform sie sein wollen. Das Angebot zu helfen, wenn ein Land bedroht wird, hat nichts mit Imperialismus zu tun. Die UA ist da leider nur ein allzu gutes Beispiel. Ohne die Hilfe der EU und der NATO, wäre sie wohl längst erobert, und Putin hätte schon das nächste Ex-SU-Land im Visier.

Ganz oder gar nicht also? Auf dem Demokratieindex 2023 stellen europäische Länder weiterhin die meisten vorderen Plätze: 18 der 28 Länder über den USA. Deutschland ist auf Platz 12, nach Luxemburg und vor Südkorea. Prioritäten sind gut, fürs große Ganze muss jedoch vieles zugleich geschehen. Es ist allgemein gut, gerade für einen selbst, sich mit seinen Nachbarn gut zu verstehen. So betreibt die EU viel Nachbarschaftspolitik mit Mittelmeerunion und Ostpartnerschaft. Dafür müssen nicht zuerst vornehmlich „eigene Probleme“ gelöst werden, da Probleme der Nachbarn schnell die deinen werden können.

Aber wir brauchen keine expansive, imperialistische und aggressive EU, die andere Staaten zwingt, ihr beizutreten. Stattdessen benötigen wir eine friedliche, einflussreiche und tolerante Macht in der Weltgemeinschaft.

Wo steht das erst genannte bitte zum Diskurs?