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Theoretisch eine gute Möglichkeit, um mehr Wähler zu 'mobilisieren'. Aber eine technische Umsetzung, die Manipulationen etc. verhindert, ist kaum möglich...
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Es ist möglich. Wichtig hierbei wäre aber, dass kein Element geoutsourced wird, sondern 100% von ner staatlichen Institution entwickelt wird. Dann evtl noch open source machen um Sicherheits Lücken frühzeitig zu erkennen können und die bisherigen Ebenen von Landkreis Bundesland und Bund einbehalten um eventuelle Manipulationen nachvollziehen zu können.
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@1 also wenn das open source wird kann man die Sicherheit gleich in die Luft schießen.
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@2 so ein Unsinn! So funktioniert Sicherheit in der digitalen Welt nicht. Wenn richtig implementiert kann man trotz open source keine Sicherheitslücke ausnutzen. Vorteil beim open source ist dass viel Leute drauf schauen können und die Lücken melden können.Wenn man es nicht offen macht dann hat man nur ein paar wenige Augen die auf den Code schauen und Lücken im voraus suchen und entdecken können. Übersieht man eine wird sich jemand finden der diese trotz closed source findet
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PolitPro Nutzer
Weil open source ja so schlecht für die Sicherheit ist hat Linux ja viel mehr Sicherheitslücken als Windows...... /s
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PolitPro Nutzer
Absolutes No Go. Nicht kontrollierbar. Nicht nachvollziehbar. Manipulierbar.
Ich komme aus der IT - es gibt keine 100 % Sicherheit.
Normale Zettel kann jeder (!) einsehen und zählen. Kontrollen relativ leicht möglich.
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Ich stimme zu, dass es bei Software keine 100% Sicherheit gibt. Die gibt es aber bei analoger Wahl auch nicht. Man könnte entsprechende Maßnahmen ergreifen, um eine digitale Wahl sicherer zu machen. Bspw. Software verschiedener Hersteller verwenden. Was ich allerdings besser fände, wäre eine reguläre Wahl mit Zettelm, die allerdings maschinell gezählt werden. Da hat man das beste aus beiden Welten.
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PolitPro Nutzer
@1 da stimme ich zu. Das elektronische Ergebnis ist da, kann aber von jedem geprüft werden.
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@0 Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich glaube mit der Blockchain funktioniert es
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PolitPro Nutzer
Ich bin sehr unentschieden. Einerseits denke ich, dass es den Zugang zu Wahlen vereinfachen würde. Andererseits müssten zunächst eine kompromisslos sichere IT-Infrastruktur des Staates garantiert und das Vertrauen der Bevölkerung in diese gestärkt werden, damit Menschen überhaupt Gebrauch davon machen.
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Es wäre nicht umsetzbar. Selbst wenn das System wenn sich kompromisslos sicher wäre, könnte jemand, der die Wahl manipulieren wollte, einfach bei Wahlbüros in Wahlkreisen, in denen sein politischer Gegner stark ist, für einen Strom- oder Internetausfall sorgen. Und bei online Wahlen von zu Hause sieht es ähnlich aus.
Und selbst wenn man das alles lösen könnte: wie erklärt man Leuten, die teilweise heute noch immer noch nie einen Computer bedient haben, die Konzepte von
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Kryptographie, damit sie das System verstehen und wissen, dass es sicher ist?
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Ich denke nicht, dass man Leuten Kryptographie erklären muss, damit sie das System nutzen. Leute erachten so vieles als sicher, ohne zu verstehen, wie es funktioniert. Ich denke aber schon, dass das Vertrauen in ein solches System entscheidend dafür ist, dass es genutzt wird. Es wäre blöd, wenn keiner wählen geht, weil er der Wahl nicht vertraut.
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Schöne Idee, aber ich glaube wir sind technisch und sozial noch nicht ganz reif dafür....
Ich für meinen Teil mag es eigentlich, am Wahllokal zu stehen, die Stimmung mitzubekommen und Nachbarn und Bekannten dabei zu begegnen.
Praktischer wäre es natürlich vom Smartphone und manche hätten es so echt leichter...
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Für dysfunktional Bundesländer wie Berlin sogar dringend einzuführen
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Überfällig !
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Ich finde es grundsätzlich gar nicht so schlecht und möglicherweise würde es dazu führen, dass mehr Menschen wählen gehen. Aufgrund von Hackerangriffen und ähnlicher Manipulation finde ich das aber sehr schwierig.
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Eine weitere Öffnung zur Wahlmanipulation.
Bald wählen dann die Algorithmen für uns weil sie uns ja eh besser kennen- wie es Schwabs feuchter Traum ist.
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Damit wäre Manipulation und Sabotage ja noch leichter…
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Ich sage nur Wahlmanipulation!
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Die Problematik ist, dass die Stimmauszählung nicht mehr von allen Menschen, die das möchten, überwacht werden kann. Niemand kann diese nachvollziehen. Nur die Wenigen, die damit betraut sind, können prüfen. Das sind auch nur Menschen, die man bestechen und zwingen kann. Wenn man nicht weiß, wer die Auszählung überwacht, kann man auch keinen Einfluss nehmen. Digitalisierung ist nicht immer gut.
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Digitalisierung ist die Zukunft!
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Jede noch so neue Software ist mit Fehlern behaftet - das liegt in der Natur der Sache.
Wenn, dann müsste es ein TAN gesichertes System sein mit 2 Faktor Sicherheit .
So, und das machen sie mal mit den über 70 Jährigen die kein Smartphone besitzen. Da müsste immer noch analog gewählt werden. Bin bei dem Thema sehr hin und her gerissen
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Kann ja beides geben
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Wählen durch Blockchain ist schon in etlichen Ländern möglich für Soldaten in Einsätzen beispielsweise. Schwierig der Bevölkerung zu erklären, aber technisch sicher umsetzbar meiner Ansicht nach.
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Viel zu unsicher
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Je mehr Varianten der Stimmabgabe es gibt, desto unsicherer werden die Wahlen. Nein Danke!
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Woran genau machst du das fest?
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Die Digitale abstimmung wäre vorallem in Deutschland sehr unsicher, da gebe ich recht.
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@1 Vielleicht meint er die Unsicherheit die bei der Undurchsichtigkeit verschiedener Verfahren aufkommen kann. Papierzettel zu zählen bedarf zwar auch einer gewissen kognitiven Leistung. Wenn parallel eine Software Anwendung findet, stoße ich an meine Grenzen. Ich weiß nicht, wie mein Handy oder ein USB-Stick genau funktionieren - andere schon. Die Überprüfung/ Begleitung einer Wahl durch Laien ist bei der Papierzettelwahl auch eher gegeben.
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Zu unsicher.
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Bei Wahlen würde ich trotzdem lieber ins Lokal gehen.
Das halte ich für deutlich sicherer.
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Ich halte es für sehr sinnvoll. Vielleicht könnte man sich vor jeder Stimmabgabe über Parteien informieren. Auch für die Erststimme (Personen direkt wählen) kann es eine Kurzinformation geben. Ggf kann man bis 18 Uhr seine Stimme immernoch umändern. Erst ab 18 Uhr ist Sie endgültig.
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In der Theorie bin ich bei dir. In der pacific ist digital stone angeben leider wirklich viel zu gefährlich. Bei analogem wählen kann ohne Zweifel auch Wahlbetrug passieren, aber es ist viel zu komplex, große Mengen Stimmen zu beeinflussen. Bei Digital müssen die Stimmen ja irgendwo hin übermittelt werden. Und da kann man mit Zugriff auf einen Schlag alle digitalen Stimmen ändern.
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@0 guter Gedanke!
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Nicht jeder hat die zeit in ein Wahllokal zu gehen, geschweige denn, den Mut. Es gibt Menschen mit Sozialphobien. Aber; Wir haben die Briefwahl, die diesen Leuten eigentlich mehr oder weniger die Angst nimmt, da diese nichts anderers machen müssen als den brief weg zu bringen (was für manche vielleicht auch zu viel ist). Ich bin gespalten. Ich halte es für eine gute idee, nur die umsetzung kann ich mir nicht erschließen und ob es wirklich notwendig ist.
Twitter: @FelixZeltTW
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Bin bei dir. Wäre es möglich, digitale Wahlen sicher zu machen, wäre ich sofort dabei. Aber das ist es nicht.
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Über die Blockchain geht es glaube ich, nur blickt fast keiner die Technologie
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@2 nein, leider ist es nicht möglich, wählen so sicher zu machen, dass Wahlbetrug dabei ungefährlich ist. Du kannst das Gerät, auf dem gewählt wird, infiltrieren, das Recht leicht im großen Stil (Thema Botnetzwerke). Du kannst den Übertragungsweg angreiffen. Du kannst das Ziel (selbst bei nur einem Server pro Wahlkreis) angreiffen. Und bei jedem schritt: wenn du eine Lücke hast, kannst du das wiederholen. Da hilft dir auch Blockchain nur bedingt weiter.
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Wenn es dich interessiert : https://youtu.be/LkH2r-sNjQs
Das ist zwar 2 Jahre alt und in Englisch, aber enorm gut aufgeschlüsselt
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@2 Es geht auch darum die Frage zu beantworten, welche Softwate und Hardware in 15 oder 30 Jahren eingesetzt wird. Auf der anderen Seite funktioniert die jetzige Papierwahl sicher und hat sich in ihren notwendigen Zubehörmitteln in den letzten Jahrzehnten nicht verändert. Wir sollten digitale Abstimmungen/Wahlen aber trotzdem erproben und die Zugänglichkeit, Effekte und Sicherheit evaluieren.
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Für Volksentscheide könnte man das erproben, oder für Wahlen auf kommunaler Ebene.
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Nice sicher umsetzbar. Da kann man auch jemandem sagen, was man wählen möchte und den ins Wahlbüro schicken. Bei Wahlen kann man niemandem vertrauen und schon fast nicht irgendeiner Software, die irgendjemand geschrieben hat, der "keine politischen Interessen damit durchsetzen möchte". Er hier "ja" sagt, kann sich das Ergebnis seiner Entscheidung beim politischen System in Russland anschauen. Unsere Wahlen würden danach ähnlich "frei" funktionieren.
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Nice=nicht
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Software für solche Zwecke würde mehrfach durch unterschiedliche Parteien geprüft werden, um Manipulation auszuschließen. Zusätzlich können weitere Maßnahmen zur Risikoreduktion eingesetzt werden. Ich bin mir sicher, dass man bei digitaler Wahl ähnlich sicher sein kann, wie bei analoger Wahl.
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@1 an liegst du leider falsch. Du musst alleine nur überlegen, dass jeder mit seinem eigenen device eine Stimme abgeben muss. Und dann denk mal daran, wie bot Netzwerke entstehen.
Allein nur der Punkt spricht gegen den digitalen Aspekt
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@1 selbst wenn man die Geräte im Wahllokal aufstellt (also nicht die eigenen Geräte der Leute benutzen würde) hätte man immer noch dass Problem, dass zum einen man Leute unbeaufsichtigt mit dem Gerät allein lassen müsste und zweitens dass niemand verifizieren könnte, dass die Software, die auf dem Gerät läuft auch tatsächlich eine unveränderte Version der Software ist, auf die man sich geeinigt hatte
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@0 Das Problem hast du beim Auszählen auch. Dort musst du darauf vertrauen, dass die Wahlhelfer ordentlich arbeiten. Technische Geräte können gegen Manipulation geschützt werden - funktioniert bei Geldautomaten ja auch.
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Das ist nicht ganz richtig. Zum einen muss du für bewussten Wahlbetrug in nicht auffälliger Weise (100 % der Stimmen für eine Partei würde auffallen ;)) sehr viel mehr als ein Wahllokal "manipulieren", zum anderen sind Wahlzettel abgezählt und du musst alles dokumentieren. Und es könnte jeder von uns als Beobachter die Wahllokale überwachen. Bei Maschinen oder digitalem kannst du software technisch jede Zahl ändern, jede Stimme anpassen, ohne nachvollziehbarkeit
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Ich empfehle"ein König für Deutschland" zu lesen, dröselt das gut als Roman auf
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@1 bei Banken würden manipulierte Geldautomaten innerhalb von Tagen auffallen, da man seine eigenen Bilanzen transparent nachverfolgen kann. Das geht bei geheimen Wahlen nicht, daher hinkt der Vergleich sehr
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Der Quellcode der Software muss natürlich abgenommen werden, da fällt Manipulation sehr wohl auf. Wenn man dann noch verschiedene Hersteller einsetzt, hat man durch Risikostreuung quasi kein Risiko der Manipulation der Wahl durch die eingesetzte Software. Die restlichen Risiken sind bei geeigneten Maßnahmen alle überschaubar und eine groß angelegte Manipulation ist nicht möglich, sofern das gesamte System ordentlich durchdacht wird.
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Ich habe jahrelang in der Softwareentwicklung gearbeitet und ich war auch tätig im Bereich kritischer Infrastruktur. Dort ist Risikomanagement integraler Bestandteil der Konzeption der Systeme. Die Skepsis kann ich natürlich nachvollziehen, es gab schließlich genügend Beispiele in der privaten Wirtschaft, um diese zu fundieren - allerdings ist durch richtige Maßnahmen eine tatsächlich sehr hohe Sicherheit solcher IT-Systeme erreichbar.
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PolitPro Nutzer
@1 ...und dann fällt der Strom oder das Internet im Wahllokal aus. Abgesehen davon muss man das Teil wie bei Geldautomaten vor Manipulation schützen, SEHR robust bauen (weil man keine Überwachungskamera aufstellen kann, die Vandalismus aufzeichnen könnte) und sicherstellen, dass die Server online sind und bleiben (und zwar auch dann noch, wenn Leute mit viel zu viel Geld und einem starken Interesse an einem bestimmten Ausgang der Wahl aktiv werden)
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PolitPro Nutzer
@0 Man findet immer Probleme, das geht bei der herkömmlichen Wahl übrigens auch. Wenn eine moderne effiziente Wahl angestrebt werden soll, sollten aber nicht die Probleme im Vordergrund stehen, sondern die Lösungen dafür. Und für all die Dinge, die Sie aufgezählt haben, gibt es Lösungen.
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@1 sind sie denn für online wählen oder für Wahlmaschinen oder wofür genau sind sie?
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@2 Tendenziell Wahlmaschinen. Ich sehe bei einer Onlinewahl größere Risiken, die schwieriger in den Griff zu bekommen sind. Da könnte ich mir Wahlmanipulation leichter vorstellen. Ich habe an anderer Stelle aber einen anderen Vorschlag gebracht, ein Kompromiss, der vermutlich schnell und sicher umzusetzen ist: Wahl wie bisher aber automatisierte Auszählung. Die Risiken einer Manipulation sind dabei vermutlich sogar niedriger als bisher.
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@1 solange niemand die Software der Auszahlungsmaschine manipuliert. Und zu den Wahlmaschinen: Meinen Sie, dass diese offline laufen und einfach ein Papier mit der gewählten Partei ausgeben sollen?
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@0 Bei Zählmaschinen wird die Manipulation schwer, da die Funktion so trivial und einfach zu überprüfen ist. Zu den Wahlmaschinen: Die Geräte sollen natürlich die Stimmen ausgeben, analog zu unserer jetzigen Wahl. Aus der Stimmenverteilung ergibt sich dann das Ergebnis. Wie das genau ausgestaltet würde, hängt von den Risiken und deren Bewertung ab. Dazu muss noch mehr Hirnschmalz einfließen als wir es hier auf die Schnelle könnten.
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@1 bei den Wahlmaschinen hättest du damit den teuersten Bleistift der Welt erfunden.
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@1 bei zählmaschinen gebe ich dir recht, das die Manipulation Chance marginal ist. Dennoch brauchst du dann jemand für die ungültigen Stimmen, da du hier ja prüfen musst, ob der Wähler Wille erkennbar ist. Das wäre also vermutlich wirklich umsetzbar.
Bei Wahlmaschinen ist das etwas anders. Hier kann keine Überprüfung der Wahl bei gleichzeitiger anonymisierung passieren wie bei der analogen Wahl.